?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Оригинал взят у temur25 в Этническая карта Тифлисской и Кутаисской губерний. 1886 год
В дополнении к этнической карте 2002 года.

Восточная Грузия

карты кликабельные, в хорошем качестве

Западная Грузия


А это карта этнических групп Грузии уже 2016 года

http://www.cyxymu.info/2017/02/ethnic-groups-of-Georgia-1886-2016.html
promo cyxymu Серпень 11, 2012 14:42 266
Buy for 100 tokens
10 августа, после того как отступила грузинская армия из Цхинвали и близлежащих сел, граждане России осетинской национальности начали планомерно грабить, сжигать и уничтожать дома грузин в селах вокруг Цхинвали. представляю вашему вниманию статистику уничтоженных российскими гражданами домов…

Comments

( 27 comments — Leave a comment )
timbes5
Feb. 6th, 2017 03:18 pm (UTC)
когда-то такое делал по 2002)
https://www.google.ru/maps/d/view?mid=1QWK4YfkznDkkOzmj2CntH3owdHs
Larry Frangishvili
Feb. 6th, 2017 03:54 pm (UTC)
В 1886 году уже вся Грузия была оккупирована и называлась "Тифлисской" и "Кутаисской" (куда входила и Абхазия, названная оккупантами "Сухумским военным отделом") Российской империи. И этнический состав населения Грузии спешно менялся захватчиками массовым поселением иных народов.
simonkartveli
Feb. 6th, 2017 04:34 pm (UTC)
А что в Кодорском ущелье остались еще сваны после 2008 года?
И что между Каспи и Мцхетой столько азербайджанцев живут, которые раньше у нас и до сих пор иногда называют татарами? Откуда они там и когда появились?
temur25
Feb. 6th, 2017 05:36 pm (UTC)
Грузинская Вики пишет, что 70 семей вернулись.

Да, крупные села, в 1950-х уже точно были.
simonkartveli
Feb. 6th, 2017 05:39 pm (UTC)
Интересно, сваны вернулись, но при этом стопроцентно там должны находится кремлевские фашисты и контролировать оккупированные земли.
temur25
Feb. 6th, 2017 06:06 pm (UTC)
Что там творится, сложно сказать, возможно, никто их и не трогает.
У них то и выбора особого нет.
vakhnor
Feb. 6th, 2017 06:49 pm (UTC)
"Нарыл" только от Bарсегова (бородатый из "Комсомолькой Правды) он в Ажаре в 2015 году был.
Считает, что сванов ушло под 5 тысяч человек, а, обратно попросилось 50 семей -человек 250.
вот статья про некоторые сванские семьи, там с ним абxаз по xоду, который всё врёт, что сванов якобы 1200 человек. было, ну и что абxазы грузинские дома никогда не занимают-))
http://www.kp.ru/daily/26469/3339626/
Сейчас Bарсегов на абxазню обиделся, его там обнесли и чуть рыло не намылили.
hunter78_09
Feb. 6th, 2017 05:17 pm (UTC)
Изменения драматические.
Надо понимать, что любое изменение этнической карты очень дорого обходится: как правило, это не от хорошей жизни изменение. А смена населения в свою очередь еще больше усугубляет ситуацию: переезд двум пожарам равен.
Компактно проживающие нацменьшинства в Грузии занимают большие территории. И это реальность, которую ни в коем случае не надо искусственно менять, ее надо принять и научиться использовать ее во благо.
К сожалению, после Саакашвили не слышно политиков, отстаивающих эту позицию.

temur25
Feb. 6th, 2017 05:37 pm (UTC)
Просто, на всякий случай, обращу внимание, что в 19 веке грузины, имеретинцы, мегрелы, пшавы, хевсуры и пр. переписаны раздельно, чего в современной Грузии конечно же нет.
hunter78_09
Feb. 6th, 2017 05:47 pm (UTC)
Это я в курсе. Но крупные общины греков, турок, евреев, татар, русских и пр. по большей части утеряны. А это была значительная часть грузинского общества. И грузинской экономики, кстати, тоже.

Edited at 2017-02-06 05:50 pm (UTC)
temur25
Feb. 6th, 2017 06:11 pm (UTC)
Не без этого, но греков трижды депортировали в 40-х, ну и экономическая ситуация в 90х не оставляла особых вариантов, возможность была уехать, почему и нет.
Турок тоже депортировали, ну и по очевидным причинам их возвращению не очень рады в Грузии.
Ну, евреи, без комментариев.
А процент татар(азербайджанцев) растет все постсоветское время

Edited at 2017-02-06 06:11 pm (UTC)
hunter78_09
Feb. 6th, 2017 08:53 pm (UTC)
Честно говоря, для меня не очевидно, почему туркам не рады.
Грузия стремится в НАТО? Турция это вторая армия там. Причем учитывая, что США на другом конце Земли, то реально защищать Грузию (когда ее все-таки примут), будут именно турки.
Грузия стремится в ЕС? Турция, вероятно, окажется там раньше (если ЕС не развалится еще раньше). То есть быть в союзе и общем пространстве с Турцией Грузия хочет, а турок не хочет? Так не бывает.
На поверхности лежит только одна причина: психологическая. Не любят тех, кого в свое время обидели. Примерно также, как абхазы не любят грузин.
temur25
Feb. 6th, 2017 09:04 pm (UTC)
Турки-месхетинцы - народ, собственно говоря, и появившийся для изменения этнического состава Самцхе,имея абсолютно другую культуру, религию прямо на границе с Турцией это бомба замедленного действия, особенно, когда у власти Эрдоган, разделяющий идеи пантюркизма.
Запретить им жить в Грузии, в Тбилиси, Кутаиси, например, никто не сможет, но в том то и дело, что они(на уровне представителей) желают вернуться именно в Самцхе, и жить там компактно.

Конечно, есть и такие, уровень туркофобии, причем бытовой, пожалуй, на порядок превосходит уровень русофобии или армянофобии. Но присутствует и логический компонент, а не только эмоциональный, о котором я написал выше.
hunter78_09
Feb. 7th, 2017 06:04 am (UTC)
Не вижу никакой логики.
Турки-месхетинцы хотят жить в Самцхе. Хорошо, они там кому-то мешают, притесняют кого-то? Нет.
В чем проблема? А, у них другая культура и религия?
Вы хотите жить в стране, где вам будут диктовать, какой культуры и религии вы должны быть? Я - нет.
И очень многие жители Грузии тоже - нет. Они голосуют за это ногами, посмотрите на карты и эмиграцию.
Такая политика ведет к депопуляции, падению экономики, презрению со стороны соседей. В результате получится слабая Грузия, которую кто-нибудь оккупирует под гуманитарными лозунгами - и все согласятся, что лучше цивилизованная оккупация, чем ИГИЛ в облегченной версии.

P.S. Как вы считаете, есть моральное право требовать возвращения беженцев в Абхазию у тех, кто отказывает в таком праве (пусть даже неформально) депортированным туркам-месхетинцам?

Edited at 2017-02-07 09:18 am (UTC)
temur25
Feb. 7th, 2017 10:26 am (UTC)
Я вам пишу про то, что компактное поселение группы людей на границе с Турцией, не ассоциирующей себя с Грузией культурно, ориентирующейся экономически и религиозно на Турцию, закончится ожидаемо. А вы мне ересь про игил пишете. Спасибо, примера осетин хватает.

Вы, вообще, с какой планеты? Какое возвращение беженцев? Возврат к демографическим пропорциям довоенных лет: 49% грузин и 17% абхазов ставит крест на даже формальной независимости Абхазии. Как такое можно требовать?
hunter78_09
Feb. 7th, 2017 11:30 am (UTC)
Я просто пытаюсь понять вашу логику:
1. Турков-месхетинцев выгнать из своих домов и не пускать обратно это хорошо.
2. Не пускать беженцев из Абхазии в свои дома это плохо.
С точки зрения постороннего, не заинтересованного наблюдателя эти случаи выглядят идентичными.
Не хочу себе даже представлять, как они выглядят со стороны Турции.

ИГИЛ изгоняет езидов и христиан со своей территории, как не ассоциирующих себя с ними культурно и религиозно. Даже если бы они головы не рубили, это выглядит нехорошо.
А что такое ассоциировать себя с Грузией культурно? Это типа памятки для мигрантов в Москве, как себя вести? Что такое культура Грузии? Посмотрите на карты - курды, езиды, турки, русские и греки это коренное население Грузии. Их культура - это тоже культура Грузии.
Почему чайна-тауны в США не хотят независимости? Вы знаете ответ. Почему осетины захотели отделиться? Ответ вы уже дали.
На самом деле на примере 90-х проверено, к чему ведет такая политика: падение экономики, эмиграция, сепаратизм. Вы думаете, весь секрет стабильности в том, чтобы было однородное население, как в КНДР? Когда кушать нечего, и мегрелы с хевсурами могут вспомнить, что они не картвелы.
temur25
Feb. 7th, 2017 12:21 pm (UTC)
Нет, конечно, ни то, ни то, не хорошо. Но вот в чем разница: грузин не пускают в Абхазию совсем. Это все равно чтобы беженец из Ткварчели говорил, что он хочет поселиться именно в Ткварчели, а ему предоставляли возможности сделать это только в, скажем, Сухуми.
Ассоциировать себя с Грузией это считать Грузию своей страной, что тут сложного?
Давайте, определимся с терминами. Что такое коренное население? Турки-месхетинцы были заселены в Самцхе на место уничтоженного или изгнанного грузинского населения для лучшего контроля за стратегическим ущельем и крепостью Ахалцихе. Они коренные?

Чайна тауны не хотят независимости, в том числе, и по причине того, что Китая нет рядом, а армия США, в сравнении с китайской, находится в другой пропорции, чем армия Грузии с турецкой.

ВСЕ конфликты на территории СССР возникли не по причине того, что кушать нечего.В Армении с "кушать" дело обстоит похуже, чем в Карабахе, но что то они не спешат в теплые обьятия азербайджанцев.
Если вернуться к Грузии, то конфликт в Абхазии начался в середине 80х, как сугубо этнический, и совсем ни под лозунгами "Хватит кормить Чхороцку".
С осетинами абсолютно та же история.
При этом, очевидно, что уровень жизни в "мятежных республиках" заметно ниже грузинского.

С другой стороны, да, согласен, еще один аргумент в мою пользу.Турция ощутимо превосходит по экономическому развитию Грузию, и при самых оптимистичных раскладах менее, чем за полвека эта разница не нивелируется.
hunter78_09
Feb. 7th, 2017 01:19 pm (UTC)
Хорошая идея определиться с терминами.
Все население Земли живет на месте уничтоженного или изгнанного предыдущего населения. Такова человеческая природа. Взять древнее кладбище Мцхеты (могильник Самтавро) - древняя столица, оплот веры и т.д. и т.п. Все обнаруженные черепа кардинально другого типа, чем современные грузинские. Т.е. современные грузины уничтожили или изгнали древних грузин и живут на их земле.
Коренным населением поэтому предлагаю считать рожденных в данной местности либо тех, чьи предки 1-2 колена рождены в данной местности. Всё. Если копать глубже, можно откопать крайне неприятные для себя истины.
Согласен, что ни в чайна-таунах, ни в Абхазии, ни в ЮО нет конфликта из-за экономических причин. Но почему-то в пограничных с Турцией регионах вы видите угрозу именно из-за экономики. Тогда Грузия вообще получается окружена со всех сторон - кругом враги? Или, может быть, экономика Грузии не развивается так, как должна, именно из-за того, что ко всем соседям относятся как ко врагам? Посмотрите на РФ, очень показательно.
И вот вам ответ, почему чайна-тауны не хотят независимости (фото из нью-йоркского метро):

Просто они являются частью американской культуры.
temur25
Feb. 7th, 2017 01:39 pm (UTC)
Я ж о том же, для меня нет разницы: человек получил паспорт вчера или его предки живут тут "14.500 лет".
Нет, угроза в самцхе не только из-за экономики, и не столько, думаю.
В Турции я не вижу врага, но все же может измениться, знаете же про турецкие карты с Аджарией и Арменией?
Все таки американскую культуру трудно сравнивать с грузинской, Ахалцихе это не Нью-Йорк, никто не стремится ассимилироваться особенно тут.
hunter78_09
Feb. 7th, 2017 04:30 pm (UTC)
Эрдоган по происхождению аджарец. Генетически современные грузины что-то среднее между турками и черкесами (было в этом блоге ранее такое исследование).
Но так-то да, все может измениться. Заберут турки Аджарию, и все - грузинам туда доступ будет закрыт, как в Лазэти. А турки наконец-то смогут приезжать в Батуми.
Если у вас паранойя, это еще не значит, что за вами не следят )))

Китайцы тоже не ассимилируются в США по нескольку поколений.
Но:
- никто не говорит, что их культура не американская, а "абсолютно другая". Они - часть американской культуры.
- никто не говорит о нежелательности их компактного проживания где-либо.
- не ставится задача непременно заставить их говорить по-английски, для них просто дублируют объявления, вывески и пр. на китайском. И не только для них.
В результате чайна-таун на Манхеттене это туристическая Мекка, местная достопримечательность наряду с Уолл-Стрит и Статуей Свободы. Китайцы чувствуют себя лучше, чем дома и не собираются отделяться. И вовсе не под угрозой применения военной силы. Как известно, штыком можно сделать многое, вот только сидеть на нем нельзя.
gagreli
Feb. 7th, 2017 05:11 pm (UTC)
"...и мингрелы с хевсурами могут вспомнить, что они не картвелы..."
Уже вспомнили)
simonkartveli
Feb. 6th, 2017 09:11 pm (UTC)
Греки начали так же уезжать в конце 80 годов, как занавес приоткрылся.
temur25
Feb. 6th, 2017 09:13 pm (UTC)
Это не отменяет того, факта, что было три волны депортации греков(42,44,49 года)
simonkartveli
Feb. 6th, 2017 09:14 pm (UTC)
согласен!
vakhnor
Feb. 6th, 2017 07:10 pm (UTC)
Этнический состав Абxазии?
сказал бы, я, какой там состав-))
-------------------
В Гулрыпшском районе расселено более 600 семей репатриантов(где то 2700 чел), сказал глава района Аслан Барателиа на пресс-конференции
Репатрианты проживают в Мачарке и Дранде.
-более двухсот участков земли выделено для репатриантов в Мархиауле-))

"Все репатрианты говорят на абхазском языке"
------------------------ Аслан Барателиа

Bрёт апсуа- эти репатрианы по сути арабы из Сирии
Привозят арабов у которыx якобы адыгские корни и записывают абxазами-))
temur25
Feb. 6th, 2017 08:04 pm (UTC)
По Тбилиси больше всего понравилось 57(!) цыган. Это мощно, конечно.
Причем 52 живут в Исани! Исани, Карл!

Edited at 2017-02-06 08:09 pm (UTC)
vakhnor
Feb. 7th, 2017 03:03 pm (UTC)
2017 год ознаменовался пониманием, что время споров-чья это земля, кто где жил и что кому принадлежало, окончательно потеряло смысл и значение.
B мире властвует грубая сила.
Кто сильней тот и прав.
Если вы претендуете на какую нибудь территорию, вы должны обладать какими либо ресурсами для заxвата или возвращения данной территории.
Большое значение так же имеет кто владеет международным информационным пространством.
Поэтому для многиx стран имеет приоритет не подчёркивание какиx то историческиx фактов, на которые сегодня многим наплевать, а определение курса страны на текущий момент.
То есть, xорошо известный тезис: Что делать?
Грузины тут в проигрыше по всем направлениям, в результате отсутствия концепции внешней политики, политики оккупированныx территорий и политике как таковой.
Группа некомпетентныx, необразованныx лиц, заняв ключевые позиции, ограничивается декларативными заявлениями и опирается на неработающие "политические cxемы".
Поскольку очевидно, что лица во власти менять ничего не собираются, то, прогнозируется, что у грузин будет дальнейшее размежевание с уже по сути потерянными территориями, уxудшение экономической ситуации, уxудшение социального положения населения, уxудшение криминальной ситуации и рост социального напряжения.
( 27 comments — Leave a comment )
 

 




Latest Month

April 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Tags

Powered by LiveJournal.com